데즈코미 18권에 실린 칼럼,
라라라의 거실 최종회의 엉망진창번역본입니다.
거의 파파고 정리하면서 보이는 오류만 수정한 정도로, 명칭도 기호도 통일 안되고 번역이라고 하기 민망할 수준입니다만 일단 읽을 수만 있게 만들었습니다.ㅋㅋ
직역은 당연하고 오 의역, 오타, 오류 있음
문제시 수정 및 삭제
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라라라의 거실 최종회 (게스트 : 츠노가이)
데즈카 오사무의 장녀, 데즈카 루미코가 '만나고 싶은 사람에게 약속을 잡고 이야기를 듣는다' 기획. 이번 게스트는 초절기교의 데즈카 터치로 알려진 일러스트레이터·만화가의 츠노가이 씨. 만남의 에피소드에서 데즈카프로 공식 작화담당으로서의 생각, 작품이나 작화의 뒷이야기까지, 찬찬히 들어볼게요!
트위터로 연결된 인연
데즈카 루미코 (이하 루) 마지막회 대담의 상대는 데즈카 터치로 알려진 츠노가이 씨 입니다.
츠노가이 (이하 츠) 귀중한 기회 감사합니다.
루 느긋하게 이야기하는 것은 오래간만입니다. 그림 일을 시작한 것은 언제쯤이었죠?
츠 2015년 그 해 11월에 루미코씨가 트위터에서 말을 걸어주셔서, 데즈카 프로덕션씨의 공식 작화 담당이 된 게 2016년이에요.
루 그 때부터 꼬박 4년 이상이 되었네요. 데즈카의 그림을 굉장히 잘 그린 사람이 있다는 정보가 저에게 들어와서, 봐보니 정말로 훌륭하고, 말을 걸었어요. SNS의 힘이란 대단해!
츠 정말로요....
루 데즈카프로에도 작화담당자가 있지만, 슬슬 젊은 세대의 힘이 필요하다고 하는 타이밍으로, 츠노가이씨와의 만남이 있었군요.
츠 루미코씨로부터 연락받았을 때 즈음에는 취미로 100엔샵에 파는 방안지에 그리거나, 아이폰 앱에서 손가락으로 그린다든가 하는 정도였는데.
루 당시에는 설마 데즈카프로의 공식작화담당이 되거나, "콘브라"(#이런 블랙·잭은 싫어, 이하 표기 이블싫) 만화가로 활약하거나 그러리라고는 생각지 못했을 거라고 생각합니다. 작화에 대한 마음의 변화는 어떻습니까?
츠 당시에 비하면, 약간 나아진 것 같기는 해요. 다만 초기에는 지식이 없는 만큼 "꽤 잘 그려지고 있을지도 몰라" 라고 생각하고 있었어요. 하지만, 데즈카 선생님의 작품을 볼수록, 그리면 그릴수록 압도적인 차이가 몸에 스며요.....
루 공식 작화담당이 되면, 책임이나 부담감도 있죠. 데즈카의 작품을 연구하기도?
츠 네. 데즈카 선생님이 어떤 것에 영향을 받았는지 하는 뿌리를 알고싶어서, 디즈니의 디자인집을 사서 공부하기도 합니다.
루 데즈카의 원점이군요.
필압으로 알 수 있는 만화가의 피로도
루 츠노가이씨의 러프화는, 기세라고 할까 펜의 움직임이, 데즈카의 네임 단계의 그림에 섬뜩할 정도로 너무 닮았거든요.
츠 확실히, 통째로 그려서 손발을 보태는 느낌이기에.
루 데즈카는 연대에 따라 선이나 터치가 상당히 변화된 작가로, 이전에 츠노가이 씨도 '젊은 시절(30대)과 후기의 필압이 달라진 걸 깨달았다' 고 말하기도 했지요.
츠 네. 그림체도 다르고 인쇄가 거칠기도 해서 이해하기 어렵습니다만, 소위 말하는 중기와 후기에서는, 펜의 기세가 분명하게 다릅니다.
루 중기라니, 1970년경?
츠 그렇네요. 60년대 후반 경의 <뱀파이어>에 나오는 캐릭터의 둥그스름한 모양이 있는 시기와, 후기의 <블랙 잭>중반이후를 비교하면.... 어쩌면 그리는 스피드는 항상 변하지 않고 빠르지만, 약간 선이 떨리게 되었습니다. 모든 선을 최대의 힘으로 끌어내지 않고 있다고 할까, 특히 가로선에서는 떨림이 많아졌지요.
루 헤에 데즈카는 본래 필압이 강한 작가에, 펜 못(펜을 쥐는 손가락에 박히는 굳은 살)도 대단했습니다만, 후기가 되면 역시 나이가 들었던 것일까.....
츠 피로도 있었을 거라고 생각합니다.
루 확실히 블랙잭의 시기에는 데즈카의 제2의 전성기라 엄청나게 바빴으니까요... 애니메이션에도 손을 댔고.
츠 애니메이션의 원화까지 들어가면, 터무니없는 매수를 그리고 있었다고 생각합니다.
루 노동과 쇠약, 바쁜 상태의 부분이 선과 터치에 보이게 된 거군요.
츠 실제로 본 것은 아니니, 상상에 지나지 않은 부분이 많지 않을까요.
데즈카 오사무가 서투른 '팀워크'
루 츠노가이 씨는 블랙 잭의 모사부터 시작했겠지만, 어느 시기의 터치가 제일 특기다 라는 게 있을까요?
츠 그리기 쉬운 것만 말하자면, 후기입니다. <철의 선율>과 <바르보라>처럼, 극화 색이 강하고 다크한 작품에서 선이 들어가고 빠지는 기세가 강해보이는 것일까요.
루 그렇군요. 초기의 <마아쨩의 일기장> 시절의 그림도 좋아한다고 들은 적이 있었는데요
츠 <이블싫> 책의 권말에 그리고 있습니다만, 마아쨩의 귀여움은 비정상입니다 (웃음)
루 확실히 귀엽다. ……공식적인 일로 마아쨩을 의뢰할 기회는 좀처럼 없다고 생각하지만(웃음). 모사를 하고 있어서, 무엇인가 깨달은 적이 있습니까?
츠 이런저런 데즈카 작품을 읽게 되고 생각한 것은, 데즈카 선생님이 그리시는 캐릭터는, 압도적으로 웃는 얼굴이 적습니다.
루 헤에~.
츠 굿즈나 포스터에 사용 되는 것은 웃는 얼굴로 결정된 포즈가 많습니다만, 작중의 씬에서는, 곤란한 얼굴이나 험상궂은 얼굴이 많은 인상입니다. 데즈카 선생님 자신의 갈등이, 캐릭터의 특성 격이나 행동에 반영되어 있는 것일까요.
루 확실히 고뇌하는 주인공이 많을지도. 아톰부터도 고뇌하니까(웃음)
츠 만화의 주인공은 갈등하면서 성장하는 것이 왕도인데, 최근 인기 만화는 화기애애하게 동료와 협력하는 장면도 많지요. 시대성도 있지만, 데즈카 선생님의 만화는 고뇌의 농도가 짙은것 같은 기분이 듭니다.
루 데즈카는 스포츠에 특기가 없었기 때문에, 팀워크로 뭔가를 쟁취한다는 것은 별로 그리고있지 않네요. 팀을 그리려고 해도 결국 군상극으로 끝난다고 하고(웃음).
츠 <알라바스타> 같은 것도 일순간 팀의 느낌이 나지만... 결국 단독행동하는 개인 플레이가 되어가죠.
루 맞아맞아. 인물은 서로 관계가 있지만, 결국 각각의 이야기를 그린다는 구도가 된다. <블랙 잭>이나 <세눈이 간다>처럼 버디물은 특기인데 말이야. 사람이 그리는 것이니까, 역시 작가의 개성 같은 게 나오죠.
<이블싫> 변화의 이유
루 <이블싫>에서는, 쿨해야 할 블랙 잭이 언제 뒤죽박죽이죠. 그것이 데즈카 만화와의 큰 차이라고 할까, 독특함이라고 생각합니다.
츠 그렇네요. 1, 2권은 개그만화, 3권 이후에는 콘티만화를, 조금 테이스트가 바뀌어왔습니다만.
루 최초의 시기에는 어쨌든 「데즈카가 이런 만화를 그릴 리가 없다 」라고 하는 시점에서의 웃음이었지요. 작가로서 작품을 그리는 입장이 되어, 점점 의식이 바뀌어온 걸까요.
츠 1,2권은 그때까지 그리고 있던것을 정리한 단발만화가 많았는데, 3권부터는 담당편집자 님의 어드바이스도 있어서, 스토리 형식이랄까요, 기승전결을 다는 방침으로 그리고 있습니다. 그 결과, 웃음의 방향성도 바뀌고, 큰 전환이 되었습니다.
루 웃음의 종류는 다르지만, 데즈카는 진지한 장면에 숨을 고르는 유머를 넣을 때가 많아서 그래서 계속 읽을 수 있다는 말을 들은 적도 있었어요. 쇼와시대 만화가의 유머감각이지만.
츠 데즈카선생님의 작품중의 유머는, 진지한 장면이 계속되면 선생님 자신이 수줍음을 느끼고 대조로 도망치듯 효탄츠키를 넣어보기도 한다라고 말한 것을 읽은 적이 있어요. 그런 감각으로, 세대나 시대의 갭은 관계없이, 독자에게 영향을 주고 있다고 생각합니다.
가장 그리기 어려운 것은 그 캐릭터!
루 <이블싫>에 등장하는 데즈카 만화의 캐릭터도 증가하고 있네요.
츠 증가하고 있어요.
루 마이너한 서브캐릭터도 등장하면서, 상당히 코어한 독자가 아니라면 누구일까 모르는 경우도.
츠 최근에는 <개미와 거인> 으로부터......
루 그건 보통사람에게는 절대 전해지지 않는군요 (웃음).
츠 말씀하신 대로, 전해지지 않고 있는 것 같아서... (웃음). '오리지널 캐릭터 나왔다' 처럼 생각하기 쉽습니다.
루 어째서 마이너한 <개미와 거인>에서?
츠 개인적으로 좋아해요. 읽어보니 1위 2위를 다툴 정도로 너무 좋아하는 작품이 되어버려서.
루 덧붙여서 1위 2위를 다퉜던 작품이라면?
츠 「철의 선율」 입니다 그 다크한 느낌을 좋아해서요.
루 「철의 선율」 이라면 읽은 팬들도 있겠지만 역시 「개미와 거인 」 은 뭐... (웃음).
츠 굿즈같은 거 있으면, 갖고 싶습니다만(웃음).
루 으-음. 거의 안될 거라 생각해요.
최근에도 그리기 힘든것은 이 캐릭터!
루 데즈카캐릭터 중에서, 그리기 괴로운 것이 있습니까?
츠 가장 작화적인 것으로 말하자면, 역시 초기 캐릭터는 그리기 힘드네요.
루 예를 들어?
츠 아톰이네요.초기라고 할까, 아톰 자체를 그리기 어렵다... 입니다.
루 아톰은 그림체로서 체계화되지 않은 것도 있을까. 하지만 초기의 아톰은 디즈니 터치의 색채가 진하게 나오고 있죠.
츠 아톰과 미키마우스의 피규어를 만든다면, 골조 (첫번째 만드는 와이어 부분)는 똑같을 거라는 생각이 들 정도로, 무게 중심 잡는 방법 같은 것도 비슷하네요.
루 디즈니 화집을 사서 연구하고 있는 츠노가이씨라도 그리기 어려운 것이군요.
츠 아톰이 어려운 것은, 미키 마우스와 마찬가지로 황금비가 정해져 있기 때문일지도 모릅니다. 아주 조금 눈의 위치가 어긋나거나, 발의 위치가 다르다거나 할 뿐이고, 아톰으로 보이지 않게 되는 거예요. 그리고 '아톰이라면 이런 포즈는 안 해' 라는 인상이 강해서 포즈를 무너뜨리기 어려울지도.
루 과연. 다른 캐릭터에게 허락되는 어긋남이 아톰에게는 허락되지않는 이유네요.
츠 예를 들면 블랙 잭은 코믹한 표정을 짓거나 코마로 인해 머리 모양이 많이 바뀌었다든지 하는 것으로 진폭이 있어요. 그런데 아톰은 안 흔들린다고 해야 되나, 틀이 정해져 있는 거죠.
루 아톰 자체가 그렇다고 할까, 아니면 초기에 그려진 작품이 그렇다고 할까요.
츠 초기의 작품은, 그런 경향이 있습니다.
루 후기 쪽이 융통성이 있는 것은, 선의 힘을 빼는 방법이나 이런 게 달라졌다는 것도 있나. 그래도 초기 캐릭터인 마아쨩을 즐겨서 그리고 있네요.
츠 아, 마아쨩은 괜찮아요. 하지만 마아쨩의 아버지는 어려워서.
루 그 차이를 잘 모르겠어(웃음)
"전승하고 싶다" 라는 생각
루 취미로 데즈카 터치 그림을 시작으로, 공식작화담당이 되었고, 게다가 작가로서도 데뷔하고... 기분의 변화는 있었습니까?
츠 최근 독자분에게 '츠노가이선생님스러워'라는 말을 듣는 일이 많아졌어요. 그림이나 일러스트만 전시하는 개인전에서도 그렇다 라는 말을 듣고, 되게 의외였어요. 그래서 드디어 '나 다움' 같은 것을 의식하기 시작했다든가.
루 그동안은 자신을 별로 의식하지 않고 있었다?
츠 어떤 의문조차 품고 있지 않았어요. 자주 사람들에게 "아무 생각이 없지" 라고 들은 적 있습니다만, 그 말대로 입니다.
루 작가 '츠노가이스러움'이 확립되었다고 말할 수 있겠네요. 그런 가운데서, 앞으로 도전해보고 싶은 일은 있어요?
츠 '츠노가이스러움'을 칭찬으로 보고 자신을 다시 바라본 순간, 자신의 페티시즘이라고 할까, 정말로 좋아하는 것은 무엇일까 하고 생각했어요. 굳이 그림에 관한 일을 걷어버리고 생각해보면, "무언가를 전승하고 있는 것'에 자신의 페티시즘이 있는 것 같았어요.
루 뭔가를 전승하고 싶다고 생각하지만, 데즈카의 그림을 그린다는 것으로도 통하고 있을까. 데즈카 터치 이외에도 전하고 싶은 것은 있나요?
츠 저는 원래 시부야나 하라주쿠의 팝문화나 패션 전에 관심이 많아서, 최근에는 2000년 초반쯤 유행했던 갸루의 그림을 그리기도 하고 있습니다.
루 아, 간구로 갸루?
츠 네. 지금은 없어져버렸지만, 일찍이 일본을 석권한 유행. 그것도 훌륭한 문화라고 생각하거든요. 제가 좋아하거나, 과거에 만나거나 했던 것들을 나름대로 전달해 나가고 싶다고 생각하고 있습니다.
루 완전히, 전승하는 이유네.
츠 계승이라고 하면 자신이 주체가 되어 버리기 때문에 제 행동의 베이스에 있는 것은, 역시 전승인 것 같아요. 나름대로의 전승하는 수단이 그림을 그리는 것이기 때문에, 그림을 통해서 자신이 좋아하는 것, 전승하고 싶은 것을 전할 수 있으면 좋겠다고 생각합니다.
루 「츠노가이스러움」 이라는 말에서, 자신이 좋아하는 것, 하고 싶은 것이 명확해진 것이군요.
츠 네. 자기가 누구인가 그것을 알아차린 것은, 팬들과 독자분들 덕분입니다. 자주 '팬 여러분 덕분에' 라고 말합니다. 하지만, 저의 경우는 직설적으로 중요한 것을 가르쳐 주셨기 때문에, 진심으로 감사드립니다.
「데즈카가 아니라도 가능한가의 문제」
루 데즈카 터치의 전승자로서 데즈카가 꿈자리에 나온 일이?
츠 꿈에 나오신 적이 있어요. 어느 역의 플랫폼에 있으니 선생님이 큰 짐과 원고를 안고, 허둥지둥 전철에 올라타셔서…….
루 말은 걸지 않았습니까?
츠 "아, 선생님이다" 라고 생각했는데, 바로 전철을 타고 가버렸습니다....
루 후후후. 그것이 아카츠카 선생님(*오소마츠상)이나 후지코 후지오 선생님(*도라에몽)이었을 가능성도... 라는 것은 농담이지만, 츠노가이 씨 같은 사람에게는, 「데즈카가 아니라도 가능한가의 문제」 가 있네요. 어째서 도라에몽으로 가지 않았던걸까?
츠 도라에몽은 서투릅니다. 연습하지 않은 것도 있습니다만...
루 데즈카 이외의 터치를 그리자 라고 한 적은 있습니까?
츠 그게, 없습니다. 그야 「데즈카 선생님 이외에도 그릴 수 있을까」라고 생각해보면, 평행세계의 자신이 되어버릴지도. 다만, 그림체를 의식하지 말고 그려달라고 하는 거면 고르고 13풍의 극화 터치가 되겠네요. 제가 필압이 강하기 때문에. 그래서 초기의 둥그스름한 그림체가 어렵게 느껴지는 것 같아요.
루 그러고보니, 특히 후지코 후지오 선생님은 초기 데즈카 터치의 계승자로, 둥글둥글한 세계를 계속 표현한 분이에요. 츠노가이 씨가 도라에몽을 못 그리는건 납득할 수 있을지도 몰라.
알고싶은 만화 이외의 콘텐츠
루 데즈카 터치의 전승자로서 공식 작화를 그리는 츠노가이상이 「데즈카 오사무의 이곳을 더 모두가 알아 주었으면 좋겠다」 같은 것이 있습니까?
츠 데즈카 선생님이라 하면, 만화뿐만 아니라 글도 많이 쓰셨지요. '나는 만화가' 라는 에세이나, 시나리오집도 출판되어 있고요. 그걸 읽으면, 책에 문장표현도 역시 대단하고, 적혀 있는 내용도 재미있어요. 데즈카 선생님은 만약 만화가가 아니더라도 성공하셨을 거라고 생각하기 때문에, 애니메이션은 물론이고, 만화 외의 콘텐츠도 더 알아주시면 싶습니다.
루 확실히, 글로만 된 책도 꽤 많이 쓰여져 있으니까요.
츠 그리고나서 만화를 읽으면 다르게 보이는 분도 있을까 하는 생각입니다. 아... 대답이 어긋났나요?
루 아니오, 조금 어긋났지만(웃음), 많은 데즈카 작품을 연구해주시는 츠노가이씨의 마음이 전해졌습니다. 앞으로는 '츠노가이스러움'이 어떤 형태로 전개되어 갈 것인가, 기대할게요!
이번으로 아쉽게도 마지막 회.
게스트 여러분, 읽어주신 독자 여러분, 감사합니다!
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라고 인터뷰한 츠노가이 쌤은
최근에 이런 총집합 그림을 그리게 되심ㅋㅋㅋ
굉장히 기분좋은 센스가 있으신 일러스트레이터라 생각했는데 데즈카 선생님의 어떤 부분을 연구하시는지나 관심있는 부분이 흥미로웠네요
과연... 싶은 부분들도 있고..
데즈카 덕심이 전해져서 즐겁게 봄
혜성처럼 나타나 사람들이 데즈카 화풍의 계승자로 인정하는 분위기ㅋㅋ
이 분이 있어서 지금하는 데즈카 X 캡콤 콜라보와 같은 여러가지 프로젝트를 즐길 수 있단 생각이 들고..
앞으로의 행보도 기대됩니다
여기까지 보신 분도 재밌게 봐주셨다면 기쁘겠습니다.
저는 블챌을 하고있었을 뿐인데 여기까지 와버렸네요
데즈코미 살 때만 해도 이렇게까지 할 생각은 없었는데ㅋ ㅋ ㅋ
아래는 원문입니다.
츠노가이가 그리신 일러스트가 수록되어 있습니다.
...만! 번역하려고 핸드폰으로 급히 찍은 사진이라 개판입니다. 개판주의..
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